sobota, 23 lutego 2013

Odpowiedz.

Zeby utrzymac rownowage i nie byc posadzona o jednostronnosc, cytuje odpowiedz ksiedza na list ojca z poprzedniego wpisu:

"Szanowny Panie!

Opublikował Pan ma portalu gazeta.pl dnia 19 lutego 2013 r. list do mnie, w którym wielokrotnie próbował mnie obrazić i określił Pan mnie epitetami, na które nie zasłużyłem. Rozumiem, że list ten jest wyrazem Pańskich emocji, ale skoro przyznał się Pan do wyższego wykształcenia ufam, że zechce się zapoznać z moimi racjami.

Pański sprzeciw wywołał następujący fragment mojej wypowiedzi dla tygodnika "Uważam Rze": "Są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka, wiedzą już, że zostało poczęte z in vitro. Bo ma dodatkową bruzdę, która jest charakterystyczna właśnie dla pewnego zespołu wad genetycznych". Mniejsza, że dwa zdania wyrwane z kontekstu, bo wypowiedziane przy omawianiu kolejnych zespołów wad genetycznych, i z literówką. Zarzucił mi Pan, że moja opinia nie jest w wywiadzie poparta odniesieniem do żadnych konkretnych badań naukowych. Jednak wywiad to zapis rozmowy, a nie publikacja naukowa i w zasadzie nie opatruje się go przypisami. Mój pogląd opiera się na publikacjach z których ostatnie chyba, a nadto łatwo dostępne i w języku polskim to Aliny Midro "Wybrane zaburzenia genetyczne u dzieci wynikające z zastosowani procedur zapłodnienia pozaustrojowego in vitro" w "Otoczmy troską życie. Międzynarodowa Konferencja Naukowa w Bialymstoku w dniach 14 -15 października 2011 roku s. 83-93 (wraz z literaturą przedmiotu), a także "Człowiek przejrzysty" Stanisława i Marioli Cebratów, Wyd. Kubajak, Krak6w 2012. [Książka "Człowiek przejrzysty, czyli jego problemy z własną genetyką" jest autorstwa Stanisława i Małgorzaty Cebratów - red.]. Ponadto znam lekarzy, którzy to zdanie podzielają. Nieuprzedzeni o zagrożeniach rodzice są przekonani, że dziecko jest zdrowe i będą walczyli o dobry wizerunek ich dzieci, co rozumiem. Znikoma wiedza o schorzeniach genetycznych i ich skutkach dotykających w różnym wieku dzieci i dorosłych być może wpływa na agresywne postawy. Warto więc na ten temat dyskutować. Zresztą wiedza ta należy się zwłaszcza tym, którzy rozważają poddanie się procedurze in vitro.

Zarzuca mi Pan, że obrażam Pańskie dziecko. Spieszę Pana zapewnić, że Kościół i ja sam z równym szacunkiem podchodzimy do każdego człowieka bez względu na to, czy począł się z gwałtu, z in vitro, czy z naturalnego aktu miłości małżonków. Nie piętnuję również osób dotkniętych bezpłodności, ale mam prawo uważać, że in vitro jest metodą niegodziwą i chętnie o tym z Panem porozmawiam.

Pisze Pan, że żyje nadzieją spotkania się ze mną i wykrzyczenia mi w twarz swojego oburzenia. Chętnie spotkam się z Panem, jeżeli jest Pan w stanie podjąć spokojną rozmowę. Wzajemne przekrzykiwanie się nie ma sensu, bo żar dyskusji gasi wówczas światło prawdy. Nie jest żadną tajemnicą, że mieszkam przy kościele św. Jakuba w Warszawie, gdzie odprawiam Msze Święte, głoszę kazania i spowiadam. Prowadzę również otwarte wykłady na Uniwersytecie Jagiellońskim i na Uniwersytecie Warszawskim. Moje adresy mailowe są dostępne m.in. na stronie longchamps.pl. Przyzna Pan, że nietrudno się ze mną spotkać. Czekam zatem na wartościowe spotkanie z Panem.

Dla Pana i innych osób, które w jakikolwiek sposób uczestniczyły w in vitro, Kościół ma Dobrą Nowinę. Jeśli osoby te odczuwają niepokój sumienia i są gotowe spełnić warunki sakramentu pojednania, Kościół czeka z przebaczeniem. Nie ma Pan racji, kiedy pisze, że musi trzymać dzieci z daleka od Kościoła katolickiego. Zarówno Pan, jak i Pańskie dzieci, mają swoje miejsce w Kościele katolickim. Co więcej, bez Was to miejsce pozostaje puste.

Do zobaczenia!".

I tym razem nie skomentuje, pozostane przy suchym cytowaniu.

32 komentarze:

  1. Chciałam napisać więcej, ale ugryzłam się w język. Nie rozumiem ludzi wierzących i identyfikujących się z instytucją, która tak skutecznie odstrasza od siebie. Nie rozumiem...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ani ja. Podobnie jak Ty, rowniez nie mam ochoty komentowac calej tej odmozdzajacej machiny, bo musialabym rzucac miesem, a nie chce.

      Usuń
    2. wiesz, nasuwa mi się jeszcze jedna myśl, mianowicie - często komentujący (nie tylko u Ciebie), katolicy jak sądzę w większości, wypowiadają przemyślane, rozsądne opinie w sprawach interpretowanych przez kościół w sposób skandaliczny, jednocześnie dając wyraz akceptacji dla kościoła jako całości uczęszczając do niego i go współfinansując. Czy to jest dwulicowość, hipokryzja, strach przed - nie wiem czym? Jak sądzisz? Od siebie dodam, że nie potrafiłabym się przystosować do roli "2in1", z jednej strony - krytyka, a z drugiej - poddanego.
      Dodam, że nie interesuje mnie sprawa wiary, bo ta jest indywidualna sprawa człowieka .

      Usuń
    3. Wiary od kościoła niestety nie da się oddzielić. Czy 10 przykazań to wyraz zła? A kościół tworzą ludzie i ich postawy. Ludzie natomiast na szczęście się zmieniają. Pamiętasz zapewne ,że kościół kwestionował również to,że ziemia kręci się wokół słońca. Jak można zauważyć jakoś odstąpił od tego twierdzenia;)
      Natomiast publikacje ,na które powołuje się ksiądz nie mają wysokiej oceny w środowiskach naukowych, a jego postawa, jak wielu innych, jak słusznie powyżej zauważono, jest szkodliwa.
      Nie cierpię postaw skrajnych, ponieważ zawsze są fanatyczne, a z fanatykiem nie pogadasz, niezależnie od tego czy jest niewierzący, wierzący i wszystko jedno w co.

      Usuń
    4. Mentalnosci wypitej z mlekiem matki nie zmienisz. "Dziecko trzeba ochrzcic, a potem niech samo decyduje", "jak to tak, pochowek bez ksiedza?", "do slubu przed oltarz i w welonie, to takie romantyczne" - i tak trwa sobie to przywiazanie do kosciola. Wczesniej bylo "jestem wierzacy, ale niepraktykujacy" (he he he), teraz juz nie idzie, bo trzeba podpisywac liste obecnosci. Ach, i jeszcze "bo ksieza to tez ludzie, bywaja ulomni", przymykajac oczy na ten caly chory system i przyzwolenie do przestepstw w calym kosciele.
      Nie wiem, strach przed jakims NIEZNANYM nie pozwala niektorym myslec samodzielnie, oburzac sie na niegodziwosci i cudza krzywde. Kosciol skrzetnie dba o to, zeby ludzie sie bali. I boja sie nawet niepochlebnie wyrazic na temat zbrodni koscielnych, tak sa zastraszeni.

      Usuń
    5. Kaprysiu, dekalog to wspaniala rzecz, byle stosowali sie do niego wszyscy. Kosciol jednak poleca go maluczkim, sam grzeszac radosnie przeciw wiekszosci przykazan.
      Szkoda, ze nie wszyscy chca to zauwazyc, slepo broniac ksiezy.

      Usuń
    6. A kto u Ciebie ślepo bronił księży? Wydaje mi się,że nie było takich wypowiedzi. Ja natomiast staram się unikać uogólnień, jak również narzucania komukolwiek własnych racji. Lubię za to czasem pogadać, to i piszę to tu, to tam co mi akurat do głowy przyjdzie:)))
      Pozdrawiam Cię cieplutko na koniec tej sobotniej teologicznej dyskusji i oddalam się do spraw innych i radosnych niezwykle, o czym pewnie za jakiś czas napiszę, a jakże, bo u mnie Panterko nadchodzi wielkimi krokami ZMIANA:)
      Serdeczności:)

      Usuń
    7. Pisalam akurat o przypadku molestowania nieletniej z jakiejs gminy, gdzie usilowano tejze dziewczynce przypisac wine i gdzie czesc parafian bronila pedofila. Takie rzeczy sie czesto zdarzaja, w swiadomosci niektorych ludzi ksiadz to bez mala osoba swieta i z gory zakladaja, ze nie moze byc winny.
      U mnie akurat nikt nie bronil slepo ksiezy, ale byli oni zarliwie usprawiedliwiani, ze sa tylko ludzmi i jak ludzie grzesza. A nie powinni. Tym bardziej kuria nie ma prawa ich ukrywac przed wymiarem sprawiedliwosci.
      Zreszta nie tylko kurie bronia przestepcow w sutannach, Watykan rowniez.

      Usuń
    8. Dobrze napisane. Ale ślepe podążanie wyklucza myślenie, i widzenie.

      pozdrawiam i zapraszam

      Usuń
    9. Rece opadaja na taka podlosc!

      Usuń
    10. Kaprysiu, a ludzie, którzy z wyboru "zrywają" z kościołem, bo z niegodziwościami księży im nie po drodze i wcale siebie nie uważają za niewierzących? Skoro kościół to ludzie z ich postawami, to może właśnie tak jest właściwie?

      Usuń
    11. Pantero, mi czasem wydaje się, że to właśnie tradycja, niemal nakaz społeczny kieruje ludzkimi zachowaniami - "bo co ludzie powiedzą?". Nie pasuję do takiego społeczeństwa, w którym jednostka nie może otwarcie wyrażać tego, co czuje. Sprzeciwiać się złu i niegodziwości w imię miłości bliźniego to zasada, która powinna być wyryta zamiast zawieszanych krzyży, które dla wielu... wierzących są symbolem nie wiadomo czego.

      Usuń
    12. Miałam już nie wracać do tego tematu, ale jeszcze kilka słów. Iva Pas, nie bierzesz pod uwagę potrzeb ludzi wierzących. Dla osoby wierzącej przyjmowanie sakramentów jest ważne i często nie wynika z owczego pędu i z powodu co ludzie powiedzą, ani z wyuczonej tradycji, ale z wewnętrznej potrzeby. Czy dlatego, że premier lub prezydent jest złodziejem lub łajdakiem, rząd nieudolny i skorumpowany należy zrzec się swojego obywatelstwa i narodowości? Przykład jest ogólny, nie piszę o Polsce. Niektórzy podejmują takie decyzje, inni nie. Poza tym z chęci zmian, jak wiesz wynikły w kościele katolickim wszystkie ruchy reformatorskie. Nie wszyscy są jednak reformatorami, ale zwykłymi szaraczkami. Napiszę raz jeszcze. Rażą mnie frontalne ataki zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    13. Kaprysiu, wprawdzie Twoj komentarz nie do mnie bezposrednio byl skierowany, ale pozwolisz, ze odpowiem.
      Choc to trudne, nalezy rozdzielic wiare jako taka od firmy nastawionej na jak najwiekszy dochod, zwanej kosciolem katolickim. Moje, jak to nazywasz, ataki frontalne, sa skierowane tylko i wylacznie na nieprawidlowosci i podlosci tejze firmy z bardzo oo. Nie przeciwko wierze ani ludziom wierzacym. Nie utozsamiaj jednego z drugim, bo te dwa zagadnienia nie maja ze soba nic wspolnego.
      Ty wierzysz, ja nie, obydwie mamy do swoich przekonan prawo i mam nadzieje, ze obydwie szanujemy wzajemne swiatopoglady. Natomiast krytyka chorego systemu, hipokryzji, chciwosci, przestepczosci i bezkarnosci w krk nie ma prawa byc nazywana atakiem na wiare i ludzi gleboko wierzacych. Ksieza przyjeli krytyke ich wyskokow zawsze nazywac atakiem na samego Boga i obraza uczuc religijnych. Demagogia w stylu mistrzowskim!
      Poza tym bardzo wielu tzw. katolikow w Polsce bierze w tym wszystkim udzial nie z przekonania, a wlasnie ze wzgledu na srodowisko i dla swietego spokoju, bo co ludzie powiedza... Takich jest, niestety, wiekszosc i trudno tych ludzi szanowac za ich oportunizm. Chyba zgodzisz sie ze mna.

      Usuń
    14. Chyba za bardzo zapędziłyśmy się w tej dyskusji:) Za bardzo wzięłaś do siebie to co napisałam. Ja po prostu nie lubię uogólnień, bo zawsze nie są do końca prawdziwe, ale każdy ma prawo pisać to co uważa i jak uważa. Także do własnych ocen. Wymiana zdań zawsze jest ciekawa i zawsze coś wnosi, zresztą dlatego komentujemy:)Pozdrawiam Cię serdecznie:)

      Usuń
    15. Kaprysiu, ani przez myśl mi nie przeszła chęć jakiegokolwiek ataku. Biorę, biorę pod uwagę, może nie dość precyzyjnie wypowiedziałam się, ale też ta precyzja w komentarzach nie jest łatwa, bo unikam długich wypowiedzi. Właśnie owe potrzeby ludzi w tym wierzących inspirują mnie do wypowiedzi, dlatego nie interesuje mnie czy wiara (czy niewiara) jako taka. Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałaś. Wiem, że kościół to wiara, ale nie o tym mówię. Nie mam zamiaru napiętnować wyborów wierzącego, jedynie mogę zadawać pytania. Może bardziej obrazowo to napisze - idę do kościoła w określonym celu, a tam widzę księdza - np. taką kanalię, jaką przywołuje Pantera, który wg mnie niewiele ma wspólnego z miłosierdziem boskim, a jego publiczne słowa świadczą o tym, że jest złym człowiekiem, mimo, że sam uważa, że nic złego drugiemu nie czyni. Czy mając tę wiedzę człowiek wierzący "udaje", że go taka postawa nie interesuje i akceptuje kościół taki jaki jest, tylko dlatego, by zaspokoić swoje potrzeby?
      Wolałbym wierzyć, bez pośrednictwa takich kanalii i bardzo się dziwię, że instytucja kościoła tak trudno reaguje na zło w kościele lub nie reaguje wcale i naraża swoich wiernych na, delikatnie ujmując - dyskomfort. Nie rozumiem dlaczego tak trudno przeprowadzić proces oczyszczenia kadr.

      Usuń
    16. "Czy mając tę wiedzę człowiek wierzący "udaje", że go taka postawa nie interesuje i akceptuje kościół taki jaki jest, tylko dlatego, by zaspokoić swoje potrzeby?"
      Przerobię Twoje zdanie w sposób, który być może wyjaśni Ci co mam na myśli, w odniesieniu do analogii, którą przytoczyłam wcześniej,bo chyba nadal do końca mnie nie rozumiesz.
      "Czy mając wiedzę o niegodziwości rządzących obywatel swojego kraju
      "udaje",że go to nie obchodzi, tylko dlatego,że chce być obywatelem tego kraju i nim się czuje (ma taką potrzebę)?"
      Dla osoby wierzącej, to nie jest kwestia wyboru, dla niewierzącej lub chodzącej do kościoła "z rozpędu" jak najbardziej:)
      Natomiast hierarchia kościelna jest od wieków chyba najbardziej skostniałą strukturą władzy, świat idzie naprzód, a Watykan zbiera żniwo swojego braku otwartości na zmiany. Kościoły znikają, ilość wiernych topnieje, a słuszna krytyka narasta. Czy świat bez dekalogu będzie lepszy? Być może:) Pozdrawiam Cię serdecznie i dziękuję za dyskusje w gościnnych progach Panterki:)

      Usuń
    17. I ja dziękuję, Kaprysiu:)
      Na koniec tylko dodam, że jest subtelna różnica między niegodziwościami rządzących a niegodziwościami kościoła, bo o ile rządzących wybiera społeczeństwo w wyborach np. demokratycznych i w kolejnych wyborach może zdecydować czy wybór ponowić, o tyle księży obywatele wierzący "dostają" bez swojego udziału i nawet, gdy ksiądz okaże się złym człowiekiem, niewiele maja wierzący do gadania lub wcale.

      Usuń
    18. Gdzie wybiera, tam wybiera:) Tam gdzie jest dyktatura, wyboru nie ma. U nas też specjalnie nie dawało się wybrać, aż do upadku bloku wschodniego:)
      Pozdrawiam:)

      Usuń
    19. napisałam "np.":) Dziękuje za rozmowę.

      Usuń
  2. Dzień dobry Panterko! Znowu podjęłaś bolesny i trudny temat. Coraz wiecej spraw kościół próbuje regulować po swojemu. W coraz wiecej spraw sie wtrąca, nadając tym samym ton zyciu politycznemu i społecznemu w Polsce. Jest jakieś totalne zastraszenie i ogłupienie w sprawie in vitro i nie tylko.W sejmie zero zdrowego rozsądku i współczucia dla bezpłodnych par. Zyjemy w fatalnie rządzonym kraju, w którym coraz mniej jest miejsca dla ludzi normalnych, wrazliwych i odważajacych sie mysleć po swojemu...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kosciol to nienasycona hydra, malo im okradania panstwowej kasy, pchaja sie do polityki i pod koldry ludziom, co gorsze, nie tylko swoim wiernym, ale i niewierzacej czesci spoleczenstwa.
      Zdaja sie zupelnie nie zwracac uwagi, do czego zostali powolani.
      Ale takim postepowaniem tylko traca owieczki i to jest dobre zjawisko.

      Usuń
  3. Kościół czeka z przebaczeniem.... łaskawca.... kurde:(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moze by tak sami zechcieli okazac skruche i swoje ofiary poprosic o wybaczenie oraz sypnac zadoscuczynieniem w zywej gotowce?

      Usuń
  4. A mnie tak Kościół i to co się w nim dzieje bądź nie dzieje, jest jakoś zupełnie obojętne...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I tu mnie, Gosiu, troche rozczarowalas. Jestes osoba wyksztalcona, wiec powinno Cie obchodzic, bo ludziom dzieje sie krzywda. A gdyby tak Twoje dziecko bylo molestowane przez katechete? Tez by Cie nie interesowalo?
      A gdybys musiala posilkowac sie in vitro i ktos taki okreslilby Twoje wytesknione dziecko jako stygmatyka?

      Usuń
  5. Cóż niech dyskutują ...
    Nie znam tematu niestety...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wystarczy, Krysiu, przeczytac oba listy i juz masz jasny obraz.

      Usuń
  6. Końcówka Twojego posta Pantero zaskoczyła nie najbardziej,bo to że ksiądz będzie się podpierał publikacjami naukowymi,to było do przewidzenia.
    Zaskoczył mnie fragment :
    "Dla Pana i innych osób, które w jakikolwiek sposób uczestniczyły w in vitro, Kościół ma Dobrą Nowinę. Jeśli osoby te odczuwają niepokój sumienia i są gotowe spełnić warunki sakramentu pojednania, Kościół czeka z przebaczeniem."
    Jakie to trzeba spełnić warunki,by dostąpić przebaczenia ze strony kościoła?
    Do tej pory nie zdawałam sobie sprawy z tego, że osoby które zdecydowały się oczekiwać na swoje upragnione dziecko i ono samo zostały ekskomunikowane.
    Nie mogę w to uwierzyć.To swoiste polowanie na czarownice,tylko w wersji współczesnej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu znow wyraznie zaznacza sie dwulicowosc krk, bo z jednej strony zakazuje on antykoncepcji i aborcji, z drugiej zas jest przeciwnikiem medycznej pomocy w prokreacji.
      Nieplodosc zas staje sie jedna z chorob cywilizacyjnych i z pomocy sztucznego zaplodnienia bedzie musialo korzystac coraz wiecej malzenstw pragnacych potomstwa.
      Swoja droga, ci ludzie nadal chodza do kosciola, spowiadaja sie zatajajac poddanie sie zabiegowi in vitro, by uniknac ekskomuniki. Tacy sami hipokryci jak ksieza.

      Usuń
  7. Czasami się zastanawiam czy ludzie (księża) są tacy tępi, czy tylko udają? Z nimi nie ma żadnego pola do dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tepymi bym ich nie nazwala, sa cwani i przewrotni, sa mistrzami indoktrynacji, hipokryzji i manipulacji ludzmi. Inaczej nie przetrwaliby dwoch tysiacleci.

      Usuń

Dziekuje za Twoj komentarz.
Lubie wiedziec, z kim rozmawiam, moge dyskutowac, ale nie toleruje chamstwa i atakow ad personam. Anonimowe komentarze i tak wpadna do spamu, wiec mozecie sobie oszczedzic pisania, a obrazliwe beda usuwane.