O niej z innych ust.

Chcialoby sie czesto ubrac w slowa wlasne samopoczucie, opowiedziec o tym, co nas zzera od srodka i nie znajduje sie slow odpowiednich, nie umie skonkretyzowac tego czegos ulotnego, nienazwanego, a jedynie podswiadomie odczuwanego. Dlatego, kiedy przeczytalam w Newsweeku wywiad z Tomaszem Jastrunem, postanowilam przytoczyc go w calosci, bo jego spojrzenie na te chorobe jest bliskie mojemu, ale ja nie oddalabym nigdy tak trafnie jej istoty, jak zrobil to on.

Newsweek: Dlaczego właściwie się nie zabiłeś, kiedy byłeś na samym dnie depresji?
Tomasz Jastrun: Bo to nie jest takie proste. Poza tym instynkt samozachowawczy to potęga.
 Newsweek: To było też pytanie o to, czy myśli samobójcze, które pojawiają się w głębokiej depresji, są grą czy prawdziwą rozpaczą?
Tomasz Jastrun: Strasznie prawdziwą. Ale są też grą. Bywa, że człowiek makabrycznie „bawi się” myślą o samobójstwie. Jest takie zdanie Emila Ciorana: gdyby nie to, że w każdej chwili mogę popełnić samobójstwo, dawno bym się zabił. Ta myśl daje poczucie, że jest jakieś wyjście. W depresji istnienie jest tak strasznym cierpieniem, że lęk przed śmiercią bywa znieczulony. Nieistnienie wydaje się luksusem wobec istnienia. Zdumiewające, że nie wszyscy, którzy mają średnio ciężką depresję, popełniają samobójstwa – tylko ok. 20 proc. Żeby popełnić samobójstwo, trzeba być gdzieś między depresją umiarkowaną a ciężką. W ciężkiej depresji człowiek nie ma siły na nic – a trzeba masy energii, żeby się zabić. Dlatego najwięcej samobójstw jest w trakcie wychodzenia z depresji. Ma się wtedy siłę i świadomość, że to będzie wracać.

 Newsweek: Jak było z tobą?
Tomasz Jastrun: Zdarzyło mi się raz w mieszkaniu zastanawiać, gdzie się najlepiej powiesić. Powieszenie jest jednak nieestetyczne i brutalne, choć najprostsze. Lud przede wszystkim się wiesza, inteligenci raczej wolą inne metody. I są antydepresanty. To, co ma leczyć z depresji, może być świetnym zabójcą, jeśli weźmie się tego za dużo. Ludzie jednak różnie kombinują: rzucają się pod koła samochodów, skaczą z wysokiego piętra. To bywa też akt artystyczno-metafizyczny. Ratowało mnie poczucie humoru. Uśmiechałem się wisielczo: „Co ja właściwie robię, groteska; szukam miejsca, gdzie się powiesić – ale jaja”. Moja forma samoobrony, nie tylko w depresji, to robienie tematu z dramatu, opisywanie go. Bardzo polecam wszystkim, którzy są na dnie: patrzeć – jak pisał Norwid – jak skorzystać na nieprzyjacielu. Czyli na nieszczęściu. Jak w dżudo, gdzie wykorzystuje się siłę przeciwnika.
 Newsweek: Bohater twojej powieści „Rzeka podziemna”, w głębokiej depresji, mówi do siebie w trzeciej osobie. Też tak miałeś?
Tomasz Jastrun: Czasami. Obserwowałem siebie i dziwiłem się, co ten człowiek właściwie robi. Patrzysz na siebie jak na kogoś, kto jest za szybą.
 Newsweek: A jak widzisz wtedy innych?
Tomasz Jastrun: Innych unikasz. Na szczęście jest internet, to świetne lekarstwo i błogosławieństwo zarazem, bo możesz nawiązać kontakt, nie spotykając się. Spotkania są w depresji trudne – człowiek wyciąga z ciebie energię, a jej brak. W internecie, jeżeli znajdziesz osobę, która ma podobne doświadczenie depresji poważnej – nie mówię o różnych dołach, depresyjkach itd. – to można nawiązać kontakt. Człowieka w depresji może zrozumieć tylko ktoś, kto też ją miał. Najlepiej, jak właśnie ją ma.

 Newsweek: Dlaczego?
Tomasz Jastrun: Bo jak depresja mija, to zapomina się i nie bardzo rozumie siebie „tamtego”. Ale bywa, że sztuka przywraca pamięć. Trzeba być w tym klubie, żeby zrozumieć genialną „Melancholię” Larsa von Triera, reżysera, który zresztą sam boryka się z depresją. Bohaterka pragnie końca świata, dlatego że się go nie boi. W depresji pragnie się, żeby to wszystko szlag trafił. Leciałem w depresji samolotem, łapałem się na myśli, że chcę, żeby się rozbił. Żal mi pasażerów, szczególnie dzieci, ale jaka piękna byłaby taka katastrofa... W depresji lądowanie może być rozczarowaniem.
 Newsweek: Jak odróżnić depresję od rozpaczy?
Tomasz Jastrun: Depresja to rozpacz, ale pomnożona przez tysiąc. Ludzie, którzy tracą kogoś bliskiego, zwykle mają depresję reaktywną – związaną z sytuacją. Depresja endogenna, którą miałem, bywa podobna; to jest jakby przeżywanie żałoby po sobie samym. Poczucie, że jesteś zatruty sam sobą. Ale depresja jest również chorobą fizyczną. Jakbyś miał grypę, gorączkę, a każda szczelina świata była wypełniona czarnym myśleniem i rozpaczą – nie ma ucieczki. Poczucie, jakby było się więzionym w klatce samego siebie. W lżejszych depresjach, kiedy jeszcze są resztki energii, ludzie ratują się, szukając maniacko jakichś przyjemności, znieczulenia. Ja próbowałem prawie wszystkiego, oprócz narkotyków i alkoholu. Wszystkim polecam jednak leki – są coraz bardziej skuteczne. Trzeba tylko znaleźć swój, a to bywa nie takie proste.

 Newsweek: Od razu wiedziałeś, że to depresja?
Tomasz Jastrun: Nie, choć podejrzewałem. Miałem doświadczenie z moją 90-letnią matką, która cierpiała na chorobę dwubiegunową – przemieszanie depresji i manii. To jest dopiero zdumiewające zjawisko – piekło i raj naprzemiennie. Ja na szczęście mam tylko jeden biegun. Raj nie opłaca się, napędza tylko potem depresję. Cierpiał na to Herbert. Jest znakomitym przykładem, że depresja ogranicza twórczość, ale jej nie zabija; że w fazach „pomiędzy” można tworzyć. Piłsudski też miał depresję okresowo, szczególnie w trudnych sytuacjach. Jego brat popełnił samobójstwo, topiąc się w Sekwanie, siostra też chorowała, był genetycznie obciążony depresją. Oczywiście okoliczności temu sprzyjają, ale generalnie to genetyczna predyspozycja, która się dzisiaj uwyraźnia z powodów cywilizacyjnych.
Newsweek: Żyjemy w czasach permanentnych lęków, niepewności. Wiemy za dużo, by się nie bać.
Tomasz Jastrun: Jak baloniki na cienkich nitkach kosmosu. W depresji wisi się nad przepaścią wszechświata, wokół groza i zimno.
 Newsweek: A kiedy już się zorientowałeś, że cierpisz na depresję.
Tomasz Jastrun: Niechętnie się do tego przyznawałem, to przecież wyrok. Byłem zawsze z natury pesymistyczny, moje teksty też były ciemne i mroczne. Teraz mnie to irytuje. Zresztą malkontenci zawsze mnie denerwowali, tylko sam siebie nie denerwowałem. Ale już zmieniłem się „na lepsze”, a Polska jakby na gorsze. Jedna czwarta narodu jest skrajnie depresyjna i malkontencka, a smutek jest zaraźliwy.

Ja od dawna miałem problemy ze snem, wczesne budzenie... A to ważny objaw depresyjny. Ale dopadło mnie to na całego, kiedy niby nic się złego nie działo. W stanie wojennym nie wpadłem w depresję, mimo że przez rok się ukrywałem, potem mnie zapudłowali. A po latach bez powodu czy z jakiegoś błahego przyszło. Wtedy jakiś internista dał mi antydepresanty, które za pierwszym razem pomogły. To ważne, że depresję można leczyć. Czasami jest oporna, wtedy trzeba mieć cierpliwość, ale warto. Trzeba znaleźć „swój” lek.
 Newsweek: Miałeś problem z tym, żeby zacząć mówić o tym, że masz depresję?
Tomasz Jastrun: Mówiłem, kiedy jeszcze nikt nie mówił, chociaż może mniej śmiało niż teraz. Odwadze też sprzyja obyczajowość. Wiele zmieniło się nawet w ciągu ostatnich 2-3 lat. Justyna Kowalczyk otwarła już nie furtkę, ale bramę. Ona jest żywym przykładem, że z depresją nie da się wygrać ot tak: zawziąć się i wejść jak na Mount Everest. To jest takie cholerstwo, że nikt nie da rady – mówię cały czas o tej depresji endogennej, czyli o jednostce chorobowej. Nie pomoże buldożer, a czasami pomoże mała pastylka. Im bardziej się samemu z tym walczy, tym tragiczniej się przegra.
Newsweek: Kiedy zacząłeś o tym mówić, to z jakimi spotykałeś się reakcjami?
Tomasz Jastrun: Nigdy ze złymi. Czasami tylko ze zdumieniem i niezrozumieniem. Miałem epizod depresyjny siedem miesięcy temu – krótki, coś popieprzyłem z lekami. Zacząłem to opisywać na blogu. Czułem, że dopóki piszę – jestem. To autoterapia. I tylu ludzi nagle się objawiło, czasami też z tego „klubu”. Niektórzy pocieszali się pewnie moim nieszczęściem, większość chciała pomóc. Tak samo przed laty pisałem „Rzekę podziemną”, pewnie uratowało mi to życie. Teraz miała wątpliwości moja żona i dorosły syn, że to okazywanie słabości może być źle odebrane, niechętni wykorzystają... Nie mieli racji. Oto zdycham, ale potrafię dowlec się do komputera i opisać stan, w którym jestem, chociaż co prawda mam problem, żeby trafić palcami w klawisze – to działanie leków plus depresja. Nie napisałem tylko jednego felietonu do „Przeglądu”, nie wystąpiłem w jednym programie telewizyjnym, ale wszystkie inne lekcje udało mi się odrobić. Występ w telewizji był jak skok spadochronowy... Ale potem to poczucie triumfu, że mam serce przebite kolcem, a jednak udało się!

 Newsweek: Mówienie o własnej depresji jest okazaniem słabości czy walką z chorobą?
Tomasz Jastrun: Walką! Jak się walczy, cierpienie nabiera sensu. Ludzkość zawsze próbowała nadać cierpieniu sens. Stąd religie.
 Newsweek: Sensem cierpienia jest samopoznanie.
Tomasz Jastrun: Są intelektualiści, artyści, którzy nic na tym nie skorzystali, a są tak zwani ludzie prości, którzy skorzystali wiele. Ja jako prosty artysta skorzystałem dużo. Jestem bardziej optymistyczny, cieszę się każdą chwilą. Dokonałem ważnego przesunięcia: jak się czuję źle, to się czuję dobrze. Jak dobrze, to się czuję bardzo dobrze. A jak bardzo dobrze, to się czuję świetnie – wszystko poszło mi jakby o stopień do góry w myśleniu. To widać nawet w moich felietonach; zawsze próbowałem znaleźć jakąś dziurę w całym, teraz walczę, żeby szukać całości wśród dziur.

 Newsweek: Czy twoje życie – kiedy nie masz depresji – jest wypełnione lękiem przed nią?
Tomasz Jastrun: Nie. To się odcina. Ale czuję, że płynie we mnie ta mroczna rzeka podziemna, czasami nawet ją słyszę. Cały czas biorę jakieś leki. Jak zmniejszę dawkę, to od razu złe moce zaczynają mnie pochłaniać. To mnie nie upokarza, podobnie muszę oddychać, pić... To czemu mam nie brać chemii, skoro nawet nasze uczucia to chemia mózgu? Ważne, by to działało. Teraz czuję dotknięcia jesieni – depresja lubi skoczyć do gardła w okolicach przeklętego listopada, więc szykuję się jak na wojnę, chociaż może jej nie być. Jestem już dobrze wyszkolony i uzbrojony.

Zrodlo